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19 mai 2010 3 19 /05 /mai /2010 21:17

Entretiens entre Krishnamurti et Jean-Louis Dewez (1979 ou 1980)

 


sur le site Le transmuteur.net

 

 


 

Je ne retranscris pas tout ci-dessous, parfois je résume, supprime quelques mots qui ne m'apparaissent pas importants dans le suivi intellectuel de cette conversation. Pour en percevoir toute "l'humanité", le mieux est de visionner la video.

 

Jean-Louis Dewez :

Qu'est-ce que la pensée ?

Le filtre de la pensée dans l'accès au monde, à la connaissance de soi du monde.

Nos préjugés, nos a priori./exemple le nom même de Krishnamurti, l'impact que cela a sur ce qui va se dire. Comment écouter sans préjugés.


Krishnamurti :

Existe-t-il une perception qui est extérieure au processus de pensée. Une compréhension immédiate sans recours à toute la mécanique de la pensée.

Qu'est ce que le processus de penser ?

C'est une question qui concerne toute l'humanité, quelles que soit nos appartenances sociales, culturelles, idéologiques.

L'acte de penser commence par le savoir résultant de l'expérience. Emmagasiné dans la mémoire.

Cette réaction de la mémoire est la pensée;


JLD :

La pensée est un processus biologique et mécanique ?


K. :

Oui c'est juste.

Le cerveau enregistre comme un magnétophone.

Mais il se produit un incident agréable ou douloureux qui est enregistré et qui devient mémoire.

L'expérience et le savoir sont les pilotes qui conduisent perpétuellement. Cela devient mécanique en partie. Le conducteur observe continuellement.

Nos habitudes ne sont-elles pas presque toutes mécaniques ? Notre pensée est mécanique.


JLD :

La pensée est un processus mécanique c'est-à-dire une suite de causes et d'effets.


K. :

Et aussi de répétitions


JLD : Cela veut dire la pensée venant de causes, elle vient de causes antérieures


K. : Oui la pensée est basée sur le passé. Même le savoir scientifique est basé sur le passé accumulé, appris, conservé. Et on y ajoute toujours davantage.


JLD : Ce je ne semble pas dépendant du passé, il semble libre de faire. Si la pensée est mécanique d'où vient ce sentiment d'indépendance du je ?


K. : Est-ce que le je, le moi n'est pas aussi mécanique ?


JLD : il n'apparait pas comme mécanique.


K. : Examinons cela. Le moi n'est-il pas le produit du savoir ? Le moi n'est pas né soudainement. Le moi est fait d'associations continuelles, d'une série de souvenirs, de projections de ce qui devrait être de ce qui a été et de ce qui est. Ainsi si vous le voyez attentivement vous verrez que le moi est aussi très mécanique.


JLD : Et puis est-ce qu'il y a un seul moi ? Est-ce la même personne qui dit je à cet instant dans cette situation avec vous et puis qui dira je dans un autre moment ? On a l'impression que c'est la même.


K. : le même je qui continue


JLD : Mais sur soi on le voit très mal, on peut le voir sur certaines personnes qui ont une attitude dans une situation et une autre attitude dans une autre situation. On peut percevoir que les personnes ne sont pas les mêmes toujours.et que pourtant elles disent toujours je et elles essayent toujours de rationaliser. Si elles sont en colère, c'est je et elles avaient raison et un instant après elles sont...


K. : Elles ne sont pas rationnelles. Ce je, ce moi, n'a t il pas divers aspects mais pourtant le processus est le même.

Ceci a été un problème tant en orient, qu'en occident, qu'est-ce que le moi, le je.

Les chrétiens l'appelent l'âme ou si vous préférez l'individu. Qu'est-ce essentiellement ?


JLD : la question est importante parce que c'est ce je qui transforme tout ce qu'il voit, tout ce qu'il apperçoit.


K. : Oui, et ce moi est si conditionné


JLD : Oui si il est le passé, il est condition.


K. : Bien sûr, c'est le passé. On est né en Inde ou mettons en Chine, ils y sont conditionnés.


JLD : Oui mais ça c'est la culture, cela ne me parait pas le plus important.


K. : Oui, vous avez raison.


JLD. : Par contre, il y a le processus des désirs, de la jalousie, toutes ces qualités ou défauts humains et qui sont les mêmes quelle que soit la culture et c'est de cela que semble naître un problème. Le problème est là.


K. : Mais, Monsieur, la jalousie, l'ambition, l'avidité, la peur, le plaisir, etc. ne sont-ils pas les différents aspects d'une même chose ? Elles font toutes parties du moi.


JLD : Quand je ressens la colère, la jalousie,etc. J'ai toujours l'impression d'avoir raison. Et que c'est à cause du monde extérieur, que cela ne vient pas de quelque chose à 'lintérieur mais que c'est les autres qui m'ont joué un tour et que si je suis en colère c'est à cause des autres qui m'entourent. Et toute personne qui est en colère, qui détruit quelque chose, la colère pouvant aller, on le voit pour les sociétés jusqu'à la guerre, ou des choses comme ça, a toujours l'impression que c'est la faute des autres, elle explique cela par des causes extérieures


K. : En est-il ainsi ? Mettons que vous me traitiez d'idiot. Je n'aime pas ce mot, J'ai une image de moi-même


JLD : Je suis blessé


K. : Cette image me dit "je ne suis pas un idiot et je me fâche" Ce n'est pas vous bien que vous vous soyez servi du mot idiot mais l'image en moi qui a réagi à ce mot.


JLD : Alors est-ce que la cause c'est moi qui ai dit que vous étiez un idiot ou est-ce en vous qu'il faut rechercher (silence-réflexion) S'il n'y a pas d'image...


K. : C'est ça. C'est la question principale. Peut-on exister dans la vie, poursuivre les activités quotidiennes, sans l'image du moi ? Le moi est la maison, la propriété, le mobilier, la femme, le mari, le moi est tout ça. Depuis l'enfance, le bébé est né, puis petit à petit, mon jouet, ma maison, ma mère. De là nait l'attachement et tout le problème commence.

Je crois que même l'esprit le plus rationnel, le plus scientifique, et nous en avons rencontré beaucoup, et ils verront ça de toute évidence. Mais ils ne veulent pas mettre fin à l'image du moi parce que leur profession, leur argent, tout cet ensemble les tient.


JLD : Alors si à chaque fois que je souffre de quelque chose, que je ressens quelque chose au niveau psychologique. A chaque fois que je ressens quelque chose, je l'attribue en général à l'extérieur.


K. : Si c'est ça.


JLD : Alors, en même temps pour que cela puisse me toucher, toucher quelque chose en moi. Alors la question est donc  "qu'est-ce que ça a touché en moi ?" Et est-ce que je peux étudier ce que cela touche en moi ?


K. : Oui. Monsieur cela veut dire, les grecs, les anciens hindous en ont beaucoup parlé, qu'il faut se connaître, la connaissance de soi-même mais personne n'étudie cela,


JLD : Les psychologues essayent de connaître les autres.


K. : Ou ils inventent ce qui devrait être .


JLD : Des idées, oui Freud et tout ça


K. : Oui, Freud...mais me voici un être humain, je veux me connaître.


JLD : Alors la question évidemment, c'est comment parce que


K. : Ah !  Voyons cela, découvrons. Comment me connaître ? Non selon Freud ou quelqu'un d'autre. Vous avez compris ?


JLD : Oui, j'ai compris.


K. : Me connaître. Si je suis ces psychologues, je ne me connaîtrai pas


JLD : On le voit bien en les regardant.


K. : Oui voilà. Je saurai ce qu'ils disent à mon sujet. Alors si nous voulons étudier ce qu'est le moi, il faut écarter toute autorité, même celle de Marx. Il était probablement pour l'essentiel un bourgeois. Parce qu'il reléguait toute l'existence à une seule couche. Donc, la question est donc celle-ci, Monsieur, qu'est-ce-que penser ? Est-ce mécanique ? Ou l'acte de penser peut-il jamais être libre ?

 

JLD : Oui parce que la connaissance de moi demande que je sois libre pour pouvoir chercher.


K. : C'est ça.


JLD : Parce que sinon je vais  passer déjà par la pensée qui n'est déjà pas libre et je ne vais pas me rencontrer, je vais tourner en rond


K. : Voila. Donc pour me comprendre moi-même il me faut d'abord rejeter l'autorité


JLD : Celle des autres et puis la mienne


K. :  Puis-je d'abord rejeter l'autorité de tous les professeurs, les psychologues, les psychanalystes, les religieux qui disent je suis l'âme, je suis Dieu, ceci ou cela, je dois écarter tout cela pour me connaître.


JLD : Bien que cela est difficile parce que ça vous rejette de beaucoup de groupes et de communautés. Vous êtes déjà un peu seul quand vous avez fait cela.


K. : Ah ! Ca c'est bien entendu.


JLD : Donc, je mets de côté l'approche des autres et j'essaye de chercher moi-même


K. : C'est-à-dire la pensée peut-elle m'étudier ? Vous avez compris ? La pensée qui repose sur la mémoire, sur l'expérience, sur le savoir et le savoir étant incomplet, le savoir ne peut jamais être complet et le savoir va donc de paire avec l'ignorance. Vous avez compris ?

Le savoir et l'ignorance vont ensemble. Donc la pensée ne peut m'étudier parce que la pensée m'a créée. Vous avez compris ?


JLD : Oui, ça je comprends. Un scientifique dirait que pour étudier quelque chose, il faut essayer d'être objectif, c'est-à-dire pas dans le sujet.


K. : C'est ça. Par conséquent il y a observation et non moi m'observant mais l'observation en train d'observer. Vous avez compris ?


JLD : Si je m'observe alors c'est foutu parce que...


K. : Oui, voila. J'observe.


JLD : Ca tourne en rond ?


K. : Oui, c'est ça. Y a-t-il une observation sans moi ? Non pas objective, subjective mais une simple observation sans le moi. Vous voyez ceci, Monsieur, conduit à un problème bien plus profond qui est...Voulez-vous que nous poursuivions...nous avons divisé le monde entre cela et moi. Séparémment, le monde et moi. Mais y a-t-il une telle différence ? Le moi a créé le monde, pas le monde de la nature, de l'environnement, des cieux, et de la beauté de la terre. Mais le moi avec toutes ses avidités, envies, colères, violences, brutalités, superstitions, a créé ce monde. C'est la société. Cette société moderne, et nous êtres humains avons créé cela.


JLD : Est-ce que cela n'est pas un problème différent de la connaissance de soi ?


K. : C'est cela, Monsieur, donc, le monde que nous être humains avons créé n'est pas distinct de nous. Le monde est moi et je suis le monde. Vous avez compris ?

 

 

 

 

 

 

(24/05/2010 : 26' 54'') A suivre...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 


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Publié par Emmanuel - dans Krishnamurti
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Tout comme l'aigle s'en revient à son nid,

à tire-d'aile, lassé de son long voyage.

Ainsi l'âme qui dans le monde relatif et mortel des phénomènes a vécu,

s'en reviendra en elle-même,

Où elle s'endormira, libre de tout désir et de tout rêve

 

 

zafu

 

 

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